On Thu, 14 Aug 2008 05:35:51 -0700 (PDT), Anselmo <susa...@libero.it> wrote:
>Tecnicamente copiare indepidamente un bene e' un furto? Quando fai un >download illegale non stai sottraendo, stai aggiungendo, stai creando >una copia per te senza sottrarne alcuna agli altri. E' questo un >furto?
Non posso farmi mancare un intervento sul mio tema preferito :) Sono d'accordo con te, provo solo a cambiare approccio alla questione, facciamo un passettino indietro e notiamo due punti fondamentali: 1- la riproducibilità perfetta e a costo (quasi) zero di talune opere è divenuta possibile grazie alla rivoluzione digitale, in sostanza è avvenuto un fatto storico che ha cambiato lo stato delle cose, radicalmente. Di fronte ad un mutamento *reale* delle cose non si può stare fermi nè tornare indietro, bisogna modificare la forma mentis e quindi le leggi, ergo, le leggi attuali non sono sufficienti nè corrette, vanno riviste. 2- E' assolutamente normale e sintomatico che la maggioranza delle persone si ponga contro la novità, l'atteggiamento di chi grida 'al ladro' è una classica forma reazionaria, si impone la legge vecchia alla realtà nuova.
Quando discuto di questa cosa coi conservatori, il classico esempio è: tu non vai per strada a rubare le auto. Ora, posto che la differenza che hai già evidenziato tu fra la copia 'aggiuntiva' e a costo zero, rispetto alla sottrazione di un bene, è straevidente, io mi faccio questa domanda: se domani qualcuno inventasse un dispositivo che duplica le molecole, quindi fosse possibile copiare le auto a costo minimo, cosa farebbero questi signori, sparerebbero a vista a chi lo fa? Introdurrebbero un regime di terrore a costo di mantenere lo status quo? Questo esempio estremo sottolinea l'importanza del mio punto 1, bisognerebbe mutare profondamente il sistema, e quando dico profondamente intendo che potrebbe anche essere necessario far sparire un tipo di mercato o commutarlo in un altro, trasferire uomini e risorse in altri ambiti, magari affini, per sfruttare la novità tangibile.
L'ultimo punto da tenere in considerazione è che lo stesso diritto d'autore, ovvero il diritto di proprietà intellettuale, si potrebbe tranquillamente mettere in discussione.
> >> Falso: nel caso della cina si tappano la bocca a siti che si limitano a > >> diffondere idee e opinioni.
> > Ma il metodo e' identico. > > Oggi si accampa un buon motivo e domani?
> Domani non lo so. > Oggi e' un buon motivo, e io non ci trovo nulla da ridire.
> >> In questo caso si rende piu' difficile l'accesso ad un sito che fa > >> dell'illegalita' la sua ragion d'essere.
> > Sull'illegalita' non discuto, io neanche ne faccio uso, tant'e' che mi > > compro regolarmente il software che uso, dato che ci campo. > > Ma ripeto (parlero' mica a un muro?): sono i metodi SBAGLIATI.
> E che metodi useresti allora? Non mi dire "abbassiamo i prezzi del > software, della musica, dei film" perche' si e' gia' visto come sia > inutile: giochi che costano anche molto poco finiscono per essere > comunque scaricati illegalmente. > Gente che scarica orridi screener pur di non spendere 7 euro (SETTE > EURO!). Potevano essere anche 7 centesimi, non sarebbe cambiato nulla.
> >> Scusami sai, ma se vengono chiusi siti di pedopornografia, per te e' > >> censura? Vanno lasciati aperti?
> > Vanno colpiti i pedofili, i siti di pedopornografia io no ne ho mai > > visti, tu ne conosci parecchi?
> Io non ne conosco parecchi ma di certo esiste roba in giro. > Che a tuo dire dovrebbe rimanere bella in vista, perche' altrimenti e' > censura.
> > Di solito di fronte a notizie di reati cosi' gravi, la gente denuncia, > > la polizia indaga e poi colpisce con un bel po di arresti a livello > > nazionale ed internazionale.
> Si' ma non si tratta solo di chi commette gli abusi. Se faiwww.pedo.it > e ci metti schifezze online, anche se sei vergine entro 10 minuti ti > trovi la polizia a casa. Perche' non protesti anche per questa > ingiustizia fascista allora?
> >> Allora un sito che ti pubblicasse il codice della tua carta di credito > >> a te starebbe bene? Mica lo usa, lo pubblica solo...
> > Pubblica forse dati personali quel sito? > > Suvvia, non ci credo che la butti in questi esempi idioti.
> Non e' questione di personale o meno. > Il punto e': qualcuno diffonde delle informazioni dannose per altri.
Mah...per me il punto invece è che gli "altri" diffondono poco e a malomodo. Per non parlare del lato economico: partendo dal presupposto che a disposizione ci sta un'offerta infinita, si preferisce vendere una copia digitale a 7euro (che non sono pochi) che dieci a 1euro l'una :- (
> Se vado in nigeria a regalare armi alla gente che si ammazza io sono > colpevole.
Per cortesia basta con questi esempi che non c'entrano un tubo :-)
> L'ultimo punto da tenere in considerazione è che lo stesso diritto > d'autore, ovvero il diritto di proprietà intellettuale, si potrebbe > tranquillamente mettere in discussione.
Uno spunto interessante. Potresti dirmi, se ne hai voglia, cosa ne pensi in proposit o ?
Px <chiedim...@etelodo.it> wrote: >L'ultimo punto da tenere in considerazione è che lo stesso diritto >d'autore, ovvero il diritto di proprietà intellettuale, si potrebbe >tranquillamente mettere in discussione.
Quello che mi preoccuperebbe, in tal caso, sarebbe quale spinta potrebbe avere un autore per scrivere il proprio capolavoro. Chi glielo farebbe fare? Non rispondere "la gloria" perche' con quella non si mangia...
Ciao Nicola
-- "Striving for mediocrity in a world of excellence."
Anselmo <susa...@libero.it> wrote: >> Beh, per quanto si possa simpatizzare con i pirati, qualche ragione i >> discografici (per quanto antipatici) possono pure averla... >E' piu corretto dire "motivazione"... di motivazioni ne hanno tante, >di ragioni poche.
[...]
>Si potrebbe fare, no? Se tutti quelli che utilizzassero il peer to >peer pagassero anche solo 50 euro l'anno, non pensate che i autori non >sarebbero degnamente retribuiti in base al successo delle loro opere?
Probabilmente si potrebbe fare, anche se all'atto pratico il pagamento reale dei diritti ai diretti interessati non sarebbe cosi' semplice, temo, come supponi tu.
Ma questo non toglie che, allo stato attuale delle cose, i discografici (purtroppo) hanno ragione, su questo punto specifico (che e' quello di cui si sta parlando - per tutto il resto sono fondamentalmente d'accordo con chi li odia). E sono ovviamente motivati.
Ciao Nicola
-- "Striving for mediocrity in a world of excellence."
On Thu, 14 Aug 2008 21:42:01 +0200, "Giovanni Pasquallera"
<pasquall...@pasquallera.pq> wrote: >Uno spunto interessante. >Potresti dirmi, se ne hai voglia, cosa ne pensi in proposit >o ?
Beh, partiamo da un'ovvietà, il principio per cui negare la proprietà intellettuale è quello secondo cui le idee dovrebbero essere un patrimonio sociale e non individuale, un concetto che pur ricordando l'abolizione della proprietà privata è forse più 'digeribile', potrei quasi definirlo un primo passo... A questo punto ci scontriamo con almeno un paio di sistemi a cui dobbiamo riferirci quotidinanamente, quello economico/capitalista e quello giuridico che naturalmente remano contro questa possibilità, e che ovviamente gli amici reazionari danno per scontati. La mia idea è che in un sistema che funzionasse con minor necessità di competizione e profitto, sarebbe auspicabile l'abolizione di ogni diritto d'autore.
>>L'ultimo punto da tenere in considerazione è che lo stesso diritto >>d'autore, ovvero il diritto di proprietà intellettuale, si potrebbe >>tranquillamente mettere in discussione.
>Quello che mi preoccuperebbe, in tal caso, sarebbe quale spinta >potrebbe avere un autore per scrivere il proprio capolavoro. Chi >glielo farebbe fare? Non rispondere "la gloria" perche' con quella non >si mangia...
Io invece credo che un buon autore/artista abbia una propensione insana e smisurata per la creazione delle proprie opere, così come un fanatico con l'hobby delle barche di legno non può smettere di costruirle anche se ci rimette e basta. Il fatto che la produzione artistica possa diminuire in quantità non significa affatto che calerebbe in qualità, anzi temo che accadrebbe proprio l'opposto, così com'è vero che non occorrono budget enormi per creare una qualsiasi opera d'intelletto, così come in un film a basso costo ci si possono mettere più idee che effetti speciali. Poi ci sono molti aspetti della cosa, ma vediamo se interviene qualcun'altro, pensa ad esempio alle corse ai brevetti su medicinali o scoperte scientifiche che possono salvare vite, alla fine le salvano solo a chi può permetterselo e magari no perchè intanto ci sono le beghe legali...
On Thu, 14 Aug 2008 23:17:36 +0200, Nicola de Angeli <hob...@tin.it> wrote:
>allo stato attuale delle cose
è che lo stato attuale delle cose è materia noiosa, soprattutto se riferito allo stato di ieri delle cose, oggi si possono duplicare i file, è uno stato delle cose diverso, bisogna che gli altri si adeguino.
On Thu, 14 Aug 2008 23:17:36 +0200, Nicola de Angeli <hob...@tin.it> wrote:
>Probabilmente si potrebbe fare, anche se all'atto pratico il pagamento >reale dei diritti ai diretti interessati non sarebbe cosi' semplice, >temo, come supponi tu.
Negozi tipo emusic come si regolano con i pagamenti a case discografiche, interpreti e autori?
In ogni momento posso controllare tutto quello che ho comprato, quindi immagino che loro possono fare lo stesso e di conseguenza possono dividere i miei soldi tra loro, autori, interpreti e case discografiche; dubito che tutti quanti lì lo facciano per beneficenza.
Per me i mezzi ci sono, manca la volontà di accettare il nuovo e attrezzarsi di conseguenza. Non sarà facile, non sarà renumerativo come il canale tradizionale, ma non vedo come si possa ignorare tutto questo. --
Px <chiedim...@etelodo.it> wrote: >>Quello che mi preoccuperebbe, in tal caso, sarebbe quale spinta >>potrebbe avere un autore per scrivere il proprio capolavoro. Chi >>glielo farebbe fare? Non rispondere "la gloria" perche' con quella non >>si mangia...
>Io invece credo che un buon autore/artista abbia una propensione >insana e smisurata per la creazione delle proprie opere, così come un >fanatico con l'hobby delle barche di legno non può smettere di >costruirle anche se ci rimette e basta.
Mettiamola cosi': puo' uno permettersi di lavorare appieno alla propria produzione letteraria, senza preoccuparsi di che campare? Io VOGLIO pagarlo perche' lui mi procuri i libri che mi piacciono tanto, sai?
> Il fatto che la produzione >artistica possa diminuire in quantità non significa affatto che >calerebbe in qualità, anzi temo che accadrebbe proprio l'opposto, così >com'è vero che non occorrono budget enormi per creare una qualsiasi >opera d'intelletto, così come in un film a basso costo ci si possono >mettere più idee che effetti speciali.
Temo che questa sia piu' che altro una idea romantica. Quelle di cui parli, in genere, sono le eccezioni che confermano la regola.
>Poi ci sono molti aspetti della cosa, ma vediamo se interviene >qualcun'altro, pensa ad esempio alle corse ai brevetti su medicinali o >scoperte scientifiche che possono salvare vite, alla fine le salvano >solo a chi può permetterselo e magari no perchè intanto ci sono le >beghe legali...
Anche questa e' IMHO una idea piuttosto romantica. Che il mondo dei medicinali sia preda di avvoltoi e sfruttatori non e' purtroppo una novita', ma per creare la ricerca servono soldi e molta competizione, l'idea dello scienziato geniale che nel suo laboratorio crea miracoli scientifici si applica solo alla fantascienza d'annata e a Steve Jobs, temo.
Ciao Nicola
-- "Striving for mediocrity in a world of excellence."
Antonio toto Fanelli <xander.lave...@gmail.com> wrote:
>On Thu, 14 Aug 2008 23:17:36 +0200, Nicola de Angeli <hob...@tin.it> >wrote:
>>Probabilmente si potrebbe fare, anche se all'atto pratico il pagamento >>reale dei diritti ai diretti interessati non sarebbe cosi' semplice, >>temo, come supponi tu.
>Negozi tipo emusic come si regolano con i pagamenti a case >discografiche, interpreti e autori?
Li' ci sono riferimenti diretti ai brani, credo; metti di essere un piccolo autore e di mettere la tua opera su eMule, che verrebbe scaricata in percentuale in pratica insignificante: IMHO prima che qualcuno ti accrediti i tuoi effettivi diritti passerebbe del bel tempo... e se invece sei dell'idea di creare un negozio su Internet, questi ci sono gia' e cosi' si potrebbero effettivamente fregare le case discografiche (forse): ma il peer to peer che c'entrerebbe?
>Per me i mezzi ci sono, manca la volontà di accettare il nuovo e >attrezzarsi di conseguenza. >Non sarà facile, non sarà renumerativo come il canale tradizionale, ma >non vedo come si possa ignorare tutto questo.
Ignorarlo non si puo', ovviamente...
Ciao Nicola
-- "Striving for mediocrity in a world of excellence."
Px <chiedim...@etelodo.it> wrote: >>allo stato attuale delle cose
>è che lo stato attuale delle cose è materia noiosa, soprattutto se >riferito allo stato di ieri delle cose, oggi si possono duplicare i >file, è uno stato delle cose diverso, bisogna che gli altri si >adeguino.
Se e' per questo oggi ci sono armi piu' efficienti e di larga diffusione di una volta, ma non mi pare che la legge si sia "adeguata" ad un nuovo concetto di legalita' dell'omicidio.
Ciao Nicola
-- "Striving for mediocrity in a world of excellence."
Px <chiedim...@etelodo.it> wrote: >La mia idea è che in un sistema che >funzionasse con minor necessità di competizione e profitto, sarebbe >auspicabile l'abolizione di ogni diritto d'autore.
L'URSS dei tempi d'oro e' stato un grande esempio di produzione culturale, in effetti.
Ciao Nicola
-- "Striving for mediocrity in a world of excellence."
On Fri, 15 Aug 2008 00:22:21 +0200, Nicola de Angeli <hob...@tin.it> wrote:
>Mettiamola cosi': puo' uno permettersi di lavorare appieno alla >propria produzione letteraria, senza preoccuparsi di che campare?
può fare entrambe le cose, può fare un libro ogni 3 anni invece che ogni anno, se questo turba la tua vorace e costosa sete di sapere e divertimento... amen.
>Temo che questa sia piu' che altro una idea romantica. Quelle di cui >parli, in genere, sono le eccezioni che confermano la regola.
e magari non ci sono più le mezze stagioni, infatti vedrai come verrà subito freddo dopo questo caldo soffocante...
>Anche questa e' IMHO una idea piuttosto romantica.
ripetilo un'altra volta e mi appaiono i cuoricini intorno alla testa...
>novita', ma per creare la ricerca servono soldi e molta competizione,
per far lavorare i cervelli serve solo la curiosità di scoprire, come è sempre successo dalla ruota in poi. I soldi servono proprio perchè c'è la competizione.
On Fri, 15 Aug 2008 00:32:01 +0200, Nicola de Angeli <hob...@tin.it> wrote:
>Se e' per questo oggi ci sono armi piu' efficienti e di larga >diffusione di una volta, ma non mi pare che la legge si sia "adeguata" >ad un nuovo concetto di legalita' dell'omicidio.
l'omicidio non è illegale, è antiumano, duplicare idee no.
> Quello che mi preoccuperebbe, in tal caso, sarebbe quale spinta > potrebbe avere un autore per scrivere il proprio capolavoro. Chi > glielo farebbe fare?
a parte il fatto che in questi anni personalmente ho visto pochi autori fare barricate o campagne mediatiche contro il p2p, mentre ho sempre visto in prima linea a fare dichiarazioni pubbliche di plauso ai giudici che chiudono i siti e a fare lobbing nei parlamenti le corporazioni dei discografici (e questo già dovrebbe far capire nella catena produttiva chi ha il vero interesse), mi piacerebbe davvero avere la misura di quanto ammontino, diciamo, negli ultimi 5 anni, quelli dell'esplosione del fenomeno file sharing, le perdite nel portafoglio degli artisti più scaricati, tipo, chessò, le regine del pop come madonna, spears, celine dion ecc...
>> Quello che mi preoccuperebbe, in tal caso, sarebbe quale spinta >> potrebbe avere un autore per scrivere il proprio capolavoro. Chi >> glielo farebbe fare?
>a parte il fatto che in questi anni personalmente ho visto pochi autori fare >barricate o campagne mediatiche contro il p2p, mentre ho sempre visto in >prima linea a fare dichiarazioni pubbliche di plauso ai giudici che chiudono >i siti e a fare lobbing nei parlamenti le corporazioni dei discografici (e >questo già dovrebbe far capire nella catena produttiva chi ha il vero >interesse),
Questa non mi sembra un'obiezione valida: se c'e' qualcuno che deve protestare, quello dev'essere il produttore dei dischi, quello che affronta la parte commerciale del progetto artistico; l'artista probabilmente si astiene dal farlo perche' la sua immagine verrebbe diminuita di fronte ai fan (in genere e' quello che succede coi pochi autori che si scagliano contro la pirateria).
>mi piacerebbe davvero avere la misura di quanto ammontino, >diciamo, negli ultimi 5 anni, quelli dell'esplosione del fenomeno file >sharing, le perdite nel portafoglio degli artisti più scaricati, tipo, >chessò, le regine del pop come madonna, spears, celine dion ecc...
Pensa a tutte le piccole software house e ai cinema che chiudono, piuttosto: ormai e' normale chiedere ai ragazzini se hanno visto un certo film e sentirsi rispondere "certo, l'ho scaricato ieri!"...
E riguardo alla mia domanda specifica?
Ciao Nicola
-- "Striving for mediocrity in a world of excellence."
Px <chiedim...@etelodo.it> wrote: >>Se e' per questo oggi ci sono armi piu' efficienti e di larga >>diffusione di una volta, ma non mi pare che la legge si sia "adeguata" >>ad un nuovo concetto di legalita' dell'omicidio.
>l'omicidio non è illegale, è antiumano, duplicare idee no.
Altroche' se e' illegale, l'omicidio.
Ciao Nicola
-- "Striving for mediocrity in a world of excellence."
Px <chiedim...@etelodo.it> wrote: >>Mettiamola cosi': puo' uno permettersi di lavorare appieno alla >>propria produzione letteraria, senza preoccuparsi di che campare?
>può fare entrambe le cose, può fare un libro ogni 3 anni invece che >ogni anno, se questo turba la tua vorace e costosa sete di sapere e >divertimento... amen.
Tu vorresti mettere un bavaglio al mi legittim desiderio di leggere i miei autori preferiti? Reazionario!!!
>>novita', ma per creare la ricerca servono soldi e molta competizione,
>per far lavorare i cervelli serve solo la curiosità di scoprire, come >è sempre successo dalla ruota in poi. I soldi servono proprio perchè >c'è la competizione.
Questo non e' neppure romanticismo, e' la fiera delle pie illusioni.
Ciao Nicola
-- "Striving for mediocrity in a world of excellence."
On Fri, 15 Aug 2008 09:51:44 +0200, Nicola de Angeli <hob...@tin.it> wrote:
>Pensa a tutte le piccole software house
tipo?
>e ai cinema che chiudono, >piuttosto: ormai e' normale chiedere ai ragazzini se hanno visto un >certo film e sentirsi rispondere "certo, l'ho scaricato ieri!"...
I cinema che chiudono per il p2p? porta qualche prova, sono situazioni diversissime, come dire che la gente non va ai concerti perchè scarica i dischi, al contrario, ci va di più. Nel caso del cinema non ci va di più ma uguale, perchè il cinema è per lo più una forma di divertimento collettiva, che si accompagna magari alla pizza con gli amici, non vi si rinuncia per il p2p (senza contare che i film li trovi dopo e di qualità scadente), si va di meno per il costo del biglietto, quello sì.
>>>Se e' per questo oggi ci sono armi piu' efficienti e di larga >>>diffusione di una volta, ma non mi pare che la legge si sia "adeguata" >>>ad un nuovo concetto di legalita' dell'omicidio.
>>l'omicidio non è illegale, è antiumano, duplicare idee no.
>Altroche' se e' illegale, l'omicidio.
ok, hai guadagnato tempo, ora se vuoi puoi rispondere.
Px <chiedim...@etelodo.it> wrote: >>Pensa a tutte le piccole software house
>tipo?
??? Non conosci alcuna "piccola software house"?
>>e ai cinema che chiudono, >>piuttosto: ormai e' normale chiedere ai ragazzini se hanno visto un >>certo film e sentirsi rispondere "certo, l'ho scaricato ieri!"...
>I cinema che chiudono per il p2p? porta qualche prova, sono situazioni >diversissime, come dire che la gente non va ai concerti perchè scarica >i dischi, al contrario, ci va di più.
Ovviamente non e' la stessa cosa. Un concerto non e' "il disco", e probabilmente buona parte della gente che va a quel concerto ha prima scaricato il disco da cui deriva.
> Nel caso del cinema non ci va di >più ma uguale, perchè il cinema è per lo più una forma di divertimento >collettiva, che si accompagna magari alla pizza con gli amici, non vi >si rinuncia per il p2p (senza contare che i film li trovi dopo e di >qualità scadente), si va di meno per il costo del biglietto, quello >sì.
Parlavo di ragazzini. Io personalmente vado poco al cinema perche' preferisco acquistare il DVD, ma quello che dici tu e' corretto, se si riferisce al fruitore medio e ai blockbuster (che attirano sempre gente). Ma tantissimi teenager ormai sono abituati a scaricare a palla, e credo che molte piccole sale ne soffrano. E anche i grandi cetri multischermo hanno i loro bei problemi, oggi: non rappresentano un investimento vantaggioso, stando a quanto mi dicono.
Ciao Nicola
-- "Striving for mediocrity in a world of excellence."
Px <chiedim...@etelodo.it> wrote: >>>>Se e' per questo oggi ci sono armi piu' efficienti e di larga >>>>diffusione di una volta, ma non mi pare che la legge si sia "adeguata" >>>>ad un nuovo concetto di legalita' dell'omicidio.
>>>l'omicidio non è illegale, è antiumano, duplicare idee no.
>>Altroche' se e' illegale, l'omicidio.
>ok, hai guadagnato tempo, ora se vuoi puoi rispondere.
Non mi pare che la legge si sia "adeguata" ad un nuovo concetto di legalita' dell'omicidio.
Ciao Nicola
-- "Striving for mediocrity in a world of excellence."
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